Внутри замкнутого круга

За пять лет в России он научился хорошо говорить по-русски и к его французскому обаянию и европейскому лоску добавилась какая-то невыносимая, вселенская тоска во взгляде. Его зовут Жан Гравеллье (Jean Gravellier), он директор по развитию «Далькия» по России и СНГ. Мы сидим в его офисе в тихом центре Москвы, и Жан пытается ответить на вопрос, что он думает о теплоэнергетике России.

На самом деле модернизация теплоснабжения в России – это уникальный шанс подтянуть всю систему ЖКХ. Советский Союз можно сколько угодно ругать, но именно в этой стране была разработана и создана уникальная система централизованного теплоснабжения. Когда-то это была самая надежная и самая большая в мире система обеспечения теплом населения. Все оборудование, работавшее в отрасли, было очень хорошо сделано и отличалось большой надежностью для того времени. Систему надо было просто обслуживать: перекладывать сети, ставить новые котлы. Но в течение двадцати лет по разным причинам: экономическим, политическим и социальным – этим в новой России не занимались должным образом. Система централизованного отопления огромной страны выработала свой ресурс. За постсоветские годы теплоэнергетика стала самым большим нагромождением проблем. И если раньше проблемы в теплоэнергетике были в большей степени экономического характера, то сейчас на первое место выходят другие проблемы. Нет, если угодно, политической воли оздоровить эту систему.

Если нарисовать схематично цепочку проблем в отрасли, то я бы выделил три момента: рост цены на газ как экономическая проблема, рост тарифов – проблема социального характера и необходимость инвестиций в отрасль как вопрос политический. Как учитывать все эти три компоненты? Либо цена на газ не должна расти, либо население должно платить больше, либо надо найти внешние источники финансирования. Да, и при этом необходимо ремонтировать и модернизировать генерацию и сети, а для этого нужны инвесторы, которые того и гляди отправятся по домам, потому что неувязки в федеральном законодательстве никоим образом их не стимулируют. Просто в качестве иллюстрации: регламентирующий максимальный рост тарифов закон учитывает лишь рост цены газа и недостаточно при этом учитывает инвестиционные составляющие.

– Простите, г-н Гравеллье, но инвестиционную составляющую как часть тарифного регулирования Закон о теплоэнергетике учитывает.

– Соглашусь лишь с тем, что, в принципе, на бумаге это есть, а на практике выходит иначе. И проблема тут не в законе. У вас замечательный закон. Проблема в практике регуляторов, которая устанавливает каждый год максимальный предел роста тарифов. Это примерно в 2011 году 14%, а с 1 января 2012 года – 0%. Грубо говоря, существующий сегодня тариф ограничивает возможности для инвестирования. Потому что есть планка, которую нельзя превышать для населения. Но при этом так получается, что именно потребитель, именно население должно платить и, по сути, платит за отсутствие технического обслуживания, которого не было десятки лет. Сегодня никто не инвестирует в отрасль, но при этом все видят, что тарифы все равно растут. И растут больше, чем инфляция.

– Я говорю об инвестициях, которые бы работали на оздоровление всей системы теплоснабжения, а не тех, что делаются крупными собственниками в своих интересах. Инвестиции сегодня так или иначе есть только в генерации. Создается впечатление, что все, включая государство, забыли о сетях. Сейчас в России норма или принятая ставка на обмен труб максимально 1% в год. Это значит, что для того, чтобы обновить все сети в России, понадобится сто лет. А какие системы могут прожить век? Сети работают 30 лет. 40–50 лет – это уже морально и физически устаревшее оборудование. Надо их заменять, чего не делается сейчас в России.

– На ваш взгляд, отсутствие инвестиций – это отсутствие стимулирования со стороны Правительства России?

– Существует две проблемы: это проблема тарификации, о чем я уже сказал, и проблема гарантий для инвесторов.

– Например, RAB-регулирование?

– Этого недостаточно. RAB-регу-лирование гарантирует вам возврат инвестиций. Но вы все равно проводите эксплуатацию, вы несете при этом дополнительные затраты, которые регулятор, если не захочет их учитывать, может не учитывать.

– Получается, что инвестору одного RAB-регулирования и тарифа, который учитывает инвестиционную составляющую, мало как стимула и гарантий возвратности? А если рассмотреть такую схему, когда реконструированная за счет инвестора сеть переходит в его собственность или отдается ему в аренду? Инвестор получает при этом прямые договора с потребителями, которые оснащены системами учета тепла? Этого, на ваш взгляд, было бы достаточно для гарантий?

– Предложенная вами схема значительно лучше той, что существует сегодня. Упомянутые вами приборы учета, они, конечно, необходимы и играют важную роль. Это может снять половину проблем, потому что сейчас в России много тарифов, рассчитанных на нормативы. И никто не знает точно, сколько тепла отпускается и сколько подается в здание. Это – первый момент схемы. Второй момент – сегодняшние собственники – муниципальные власти не будут счастливы при расставании с сетями. Мы говорим сейчас не о магистралях, некоторые из которых принадлежат ТГК, мы говорим о распределительных сетях. Предложенная вами схема – схема концессии, или, кажется, в России это называется государственно-частное партнерство. Да, хорошая схема. Через концессию вы берете в эксплуатацию систему теплоснабжения сроком на 25 лет с обязательством реконструкции сетей и получаете тариф, который покрывает эксплуатационные расходы и цену на топливо, при этом сами выставляете счета потребителям и сами собираете деньги. Казалось бы, что проще, но это тоже сегодня не работает в России. Мы не знаем ни одного российского или иностранного частного оператора, который сегодня вкладывает деньги в тепловые сети больше, чем заложено в тарифе. Это говорит о том, что никто не хочет рисковать собственными средствами. Система не способна генерировать количество средств, необходимое для поддержания самой себя.

– Жан, я не согласен с вашим заявлением, что в теплоэнергетике нет инвестиций кроме генерации. Сегодня в России уже и банки, и крупные игроки теплоэнергетического рынка, а не только генераторы вкладывают большие средства в оприборивание населения, устанавливают в домах тепловые узлы. Я знаю, что есть компании, которые лоббируют в Госдуме введение поквартирного учета. Получается, что эти компании не думают о возврате инвестиций, а банки выбрасывают деньги в трубу?

– Счетчики – по закону зона отвественности жильцов и управляющих компаний. Теплоснабжающая организация не имеет полномочий в одностороннем порядке решать эти вопросы. По простой причине: мы поставляем тепло до входа в здание. Но мы всецело за то, чтобы система индивидуального учета была в каждом доме.

– Жан, в России говорят так: «Кто хочет работать, тот ищет возможности, а кто не хочет, находит причины». Можно же сотрудничать с управляющими компаниями…

– Да, у вас в одном городе тысяча управляющих компаний! Получается, что это тысяча возможностей. Но если одна управляющая компания не захочет с вами работать, то вы в тупике.

– Но вы можете не только общаться с УК, но и делать большой областной проект. Решить вопрос с арендой сетей и создать государственно-частное партнерство. Сколько лет вы работаете в России? Что-нибудь поменялось в стране за это время в сфере теплоснабжения?

– «Далькия» в России с 2009 года. Могу сказать, что за это время кое-что поменялось на федеральном уровне. У федеральной власти, особенно в последнее время, появилось понимание, что существует проблема с инвестициями, что надо оздоровлять отрасль. Но на региональном, местном уровне изменения незначительны.

– В чем основной тормоз со стороны регионов?

– 70% теплосетей находится на балансе муниципалитетов, и у них нет достаточно средств на их обслуживание и замену из-за того, что тарифы не могут быть высокими по социальным причинам. Но с другой стороны, у них нет и механизмов и гарантий для частных инвесторов. Поэтому ничего и не происходит.

– Они, наверное, ждут, когда сети в земле сгниют.

– Наверное. Я другой причины тоже не вижу.

– А какие регионы наиболее интересны для вас?

– Все регионы интересны для нас, от Калининграда до Владивостока. Нам важно понимание, по какой схеме мы работаем. Если сейчас трудно инвестировать, то мы в полной мере готовы продать наши ноу-хау управления системами теплоснабжения.

– Мы знаем, что вы начали со Сланцев. Там большой износ сетей – 90%. Город маленький, народ озлобленный. Почему вы пошли в такой сложный регион, а не в более благополучный, где администрация хоть что-то делает для бизнеса?

– Когда вы начинаете бизнес, нужно быть вежливыми и брать то, что дают. Я шучу. Для нас Сланцы – это лаборатория, чтобы проверить, сможем ли мы рассчитывать на нормальный процесс становления тарифов, сможем ли дальше продолжать свою работу в России.

– Программы «Энергоэффективный квартал», «Энергоэффективный город», вы знакомы с ними?

– Да. Но, пока мы не станем настоящим оператором, участвовать в этих программах для нас немного затруднительно. Мы общаемся с Минрегионразвития на эту тему. Там все понимают. Я назвал уже проблемы с тарифами и возвратом инвестиций, но есть еще проблема с законами и пространством между ними. Одни ваши законы не всегда учитывают другие. Есть или противоречия, или дыры, которые позволяют трактовать закон так, как выгодно заинтересованной стороне.

– Российские законы, регулирующие энергетику, совсем молодые, но «Далькия» – крупная европейская компания с большим опытом работы по всему миру. Есть же мировой опыт, и есть опыт той же Восточной Германии и стран бывшего соцлагеря, где как-то решили этот вопрос со своими сетями. Литва, Латвия, Эстония, близкие нам по климату страны Скандинавии – вы там присутствуете и успешно работаете. Значит, там есть что-то такое, чего нет в России?

– Да. Там работают правила игры. Это сложно объяснить. В России тоже есть правила и есть законы, но на практике они не работают. И вкладывать рубль в России – это сейчас большой риск. Мы с наших инвестиций в Сланцах не видели еще ни одной копейки возврата. Мы в Сланцах с 2009 года. И за три года проекта мы вложили 200 млн., что составляет 80% годового оборота нашего бизнеса в Сланцах. Все, что у нас сейчас есть, – это надбавка и амортизация. Почему тариф на эксплуатацию не покрывает затраты? И это не вина регулятора. Есть система расчета тарифов. Она так сделана. Это замкнутый круг. Как устанавливают тариф? Говорят: вот та бабушка потребляет вот столько, значит, вы должны поставить ей столько. И добавьте нормативные потери в размере 8% в ваших сетях, когда мы знаем, что по-настоящему они на уровне 25%, плюс низкий КПД изношенного оборудования. В скандинавских странах никто так не делает.

Я скажу, чего еще нет в Скандинавии и в странах Восточной Европы, – там нет практики расхода топлива и ресурсов в объеме, заложенном в тариф. Расходование ресурсов ведется в зависимости от температуры наружного воздуха. То есть там зимой при минус 25 не уменьшают свои затраты на топливо потому, что у них нет других способов для экономии. А мы – частный оператор и должны дать 18 градусов, поэтому мы тратим гораздо больше и вот так теряем деньги. Вот и все.

– Система регулирования тарифов не учитывает реальность.

– Хорошее предложение, чтобы поставить точку в этом разговоре. Оздоровить систему теплоснабжения, решить проблему регулирования цен, проблему с законами, проблему гарантий, проблему отношений между УК, теплоснабжающей компанией и потребителями.

– Жан, на ваш взгляд, почему так получается, что тарифы устанавливаются, мягко говоря, непрофессионально?

– Я бы не сказал, что тарифы в России устанавливаются непрофессионально, я не хочу оскорбить регуляторов. Просто у них в головах только одна цель: снизить тариф для населения. Они забывают, что тариф должен быть компромиссом между двумя составляющими: оператором и населением. Но кто до сих пор операторы в России? Это МУП. А МУП – это бюджет. А сейчас, если мы хотим привлекать инвестиции, значит, будет больше частных операторов и у них должна быть возможность зарабатывать деньги. Сейчас тепло в России – это в самом деле очень похоже на налог. Вам говорят, сколько вы потребляете, и вы платите по нормативам. Это определенная сумма каждый месяц. У вас нет мотиваций для снижения потребления. Стало жарко – откроете окно. И помимо прочего, сегодня в теме теплоэнергетики в России слишком велика политическая составляющая. Газ – это политический вопрос. Во Франции все по-другому. Например, в прошлом году президент Франции Николя Саркози хотел снизить тариф на газ в преддверии предстоящих выборов, но не вышло, и в итоге государство заплатило большой штраф. Если есть политика, не должно быть ущерба экономике. Например, государство может компенсировать разницу в цене, и все. Система ухудшается каждый год, потому что тарифы сейчас не учитывают затраты, МУПЫ продолжают не ремонтировать сети, их состояние ухудшается каждый год. Мы провели анализ одного проекта в одном среднем городе России с населением 350 тыс. жителей. Областной центр в европейской части рядом с Москвой. Там мы предлагаем инвестировать 8 млрд. за 25 лет. Видим, что в первые три года рост тарифов идет на 17%, инвестсоставляющая всего 3–4% от этих 17. Все остальное – газ и инфляция. Поэтому усилия, которые надо приложить, не так велики, но население не выдерживает, поэтому есть вопрос, когда нужно найти способ софинансирования, чтобы не давить на население.

– Какой смысл вашей компании продолжать свой бизнес в России?

– В России не только мы, иностранцы, не инвестируем, но и российские предприятия тоже. А надо строить систему, где любой человек может инвестировать. И тогда система оздоровится сама по себе. Вы вкладываете деньги, чтобы ремонтировать 1 км сети, это от 10 до 500 тыс. евро. Это в России, в Европе меньше. И это огромные деньги, а какой эффект? Да почти ноль. Например, вы все заменяете, чтобы действительно достигнуть 8% потерь в сетях. Но для этого надо менять 500 км сетей, которые вы не сможете заменить все сразу. Нужно 30 лет! И если сегодня у вас утечки здесь, то завтра они будут там – ведь давление растет. Поэтому хорошо, что есть RAB, но не стоит ждать чудес от этого. Это потерянные деньги.

– Жан, мне кажется, вы не ответили на вопрос.

– У нас есть надежда. Все системы сейчас изношены, через пять лет они износятся еще больше, и тогда наступит коллапс. Централизованное отопление в вашей стране – большое благо. Вы не представляете, что вы не можете поставить индивидуальное отопление в каждой квартире, даже в каждом доме. Только в маленьких городах. Поэтому нужно отремонтировать то, что есть. И мы готовы ремонтировать при выгодных условиях.