ГЛАВНЫЙ ИГРОК – ЭТО ПОТРЕБИТЕЛЬ!

Председатель Комитета по энергетике Государственной думы РФ, доктор экономических наук, автор более десяти изобретений и свыше ста научных работ, удостоенный звания «Изобретатель СССР», Иван Грачев ответил на вопросы журнала «Энергополис».

– Иван Дмитриевич, давайте начнем наш разговор с роли государства в развитии такой важнейшей отрасли страны, как энергетика.

– Начиная с 1990 года я внимательно разбирался, что такое рыночные механизмы, почему все успешные экономики смешанные, а не либеральные или рыночные. США и Германия – это экономики, где много госсобственности, в том числе и в энергетике. Я пришел к выводу, что есть вещи, которые рыночные механизмы могут делать и не могут. Причем в любой экономической системе. Очевидно, что полная либерализация, то есть полный запуск рыночных механизмов, гарантирует болтанку.

Экономика, может быть, и в правильном направлении движется, но уровень ее разбалтывания просто огромный. Именно здесь и должна проявляться стабилизирующая роль государства. Это относится и к энергетике. Население волнует, остановится рост тарифов или нет, когда снизятся цены. А как скоро в отрасль придут инвестиции, большинство людей совсем не интересует. Но ведь эти вещи взаимосвязаны. С приходом крупных инвестиций начинается строительство новых мощностей, разворачивается конкуренция и, соответственно, снижаются цены. Мой анализ ситуации сразу показал, что никаких частных инвестиций (за редким исключением) не придет. Много раз я объяснял, что на самом деле существует огромный разрыв между капитализацией и реальными затратами на строительство и ремонт. И он не преодолим в короткие сроки, потому что требует, грубо говоря, увеличения доходов в десять раз. Я говорил также, что есть иностранцы, которые работают и думают: «Пусть эта пятнадцатилетняя болтанка продолжится, но в перспективе у нас будет одна из прибыльнейших компаний».

Что из всего этого следует? Следует то, что меня сильно волнует: точка невозврата пройдена. Да, реформы были правильные. Но лучше бы их не проводить в таком виде, потому что они создали массу проблем: рост цен, отсутствие инвестиций, абсолютно непонятная система отношения к собственности, а следовательно, и непонятная система управления. Вернуть все назад уже невозможно. Надо выбирать какие-то промежуточные стратегические варианты.

Во что конкретно выливается такое управление? Вот, например, антимонопольщики не разрешают «Газпром-Энерго» присоединить к себе КЭС. На мой взгляд, если он собирается вкладывать деньги в ремонт этих мощностей, в их развитие, то нужно дать ему возможность забрать все эти болтающиеся активы и развивать их так, как он считает нужным и правильным. Но представители последовательно либерального крыла говорят: нет, это усиление монополизма, и, соответственно, это нужно запретить.

– Но ведь с их либеральной позиции такой запрет – абсолютно правильный шаг?

– Принципиально то, что либеральные, рыночные механизмы должны формировать правильные рыночные цены и стоимость. Если планирование не государственное, то оно должно обеспечиваться рынком, правильным перераспределением ресурсов. Тогда это сводится к тому, с какой точностью рыночная система, когда есть один или два генератора, может формировать эти рыночные цены. Для меня очевидно было, что уровень доступа к чужой генерации для любого потребителя такой, что никакого там рыночного механизма не будет. Допустим, что в теории я был прав, а на практике все обстоит по-другому. Я смотрю реальные данные по болтанке этих самых цен, якобы равновесных. Эти данные получены из Совета рынка. Из них следует, что случайные колебания в измерениях этих рыночных, якобы справедливых цен по отношению к потребителю и продавцу гигантские.

Теперь вернемся к нашему примеру. Допустим, мы не разрешим присоединять КЭС к «Газпром-Энерго» и скажем, что их надо еще дальше дробить. Но что из этого получится? Будут точнее измеряться рыночные цены? Ничего подобного, никакого существенного изменения в этом плане не произойдет. Соответственно, это неверное решение.

– А если разрешить присоединение, что тогда получится?

– Тогда дальше развилка такая: мы можем пытаться поэтапно вернуться, допустим, к системе, аналогичной французской. По-видимому, это маловероятно, потому что уровень дробления слишком далеко зашел. Второй вариант, к которому можно попробовать прийти, но стратегически ставя цели, – это система, аналогичная немецкой. В Германии всего две крупные энергетические компании, производящие электричество, третью они как-то формируют, и к ним пристыковывается всякая мелочевка в режиме, близком к франчайзингу. Соответственно, тогда, на мой взгляд, надо пытаться перейти в режим мощных, европейского уровня, компаний и этот процесс не только не останавливать, но и способствовать ему. Вот это было бы, скорее всего, правильным решением.

– Как это может отразиться на тарифах?

– Если мы уверены, что нынешние механизмы никакого достаточно точного измерения рыночных цен не дают, они в лучшем случае индицируют, то есть являются индикаторами неких рыночных цен и тенденций, то тогда к этому надо относиться просто и спокойно. Следовательно, регулирующая функция государства должна быть усилена. И нормативное обеспечение, в том числе и при использовании так называемых RAB-технологий, должно быть усилено. И дальше относиться к этим рыночным сигналам надо именно как к индикаторам, которые позволяют отслеживать верность тенденций, потому что если совсем не использовать рыночную информацию, то можно уйти в неправильные области, неправильное будущее, если говорить на языке стратегии.

Соответственно, тогда, на мой взгляд, надо в значительной степени восстанавливать нормирование и регулирование этих цен в части ограничений, в части наилучшей практики, в части прямого понимания, что «плохие», неэффективные мощности должны выводиться (и это должно быть не без роли государства), а «хорошие» мощности должны поощряться. И это все требует законодательного обеспечения.

А волнует здесь, прежде всего, соотношение сил. Я собираю на данный момент экспертное научное сообщество, такое, чтобы выработать разумное, правильное решение, в том числе и в законодательном виде. И мы сможем это сделать в короткие сроки, прочертив стратегию и выработав соответствующее законодательное обеспечение.

Страна может и дальше последующие шесть лет идти по инерционному сценарию. Командуют те же самые люди, которые командовали. Соответственно, они не будут принимать то, о чем я говорю. «Не дадим трогать наследие Чубайса» – такой может быть лозунг противников восстановления нормального управления, нормального порядка.

– А каков сейчас расклад сил? Сейчас есть частная генерация, есть сети, более-менее государственные, есть распределительные сети, есть сбытовые компании. Кто вас поддерживает, на кого вы будете опираться?

– Я совершенно уверен, что опираться для начала надо на потребителей – это люди и промышленные предприятия. Кто заинтересован в дешевой электроэнергии, в эффективном решении проблемы? Конечно же, потребители!

– Электроэнергия сейчас может дешеветь разве что теоретически. Есть ли надежда на то, что она будет дорожать, но только меньшими темпами?

– У меня на слушаниях будет выступать человек из ТГК-16, который в этой неразберихе, в этих условиях обеспечивает снижение цен на поставляемое ими тепло и готов к снижению цен и на электричество. Он ремонтирует, увеличивает КПД системы, исключает посредников, то есть минимизирует число посредников в системе (как при закупках, так и при продажах) и вводит элементарный технологический порядок в части работы его мощностей. На мой взгляд, это вещь абсолютно реальная, потому что трудно представить, почему у нас должно быть электричество существенно дороже, чем в Америке. А сегодня это уже так и есть, притом что у нас люди в десять раз меньше зарабатывают, а исходные нефть и газ стоят дешевле. Это объяснить невозможно. Это означает, что система неэффективно отработана. Тогда по цепочке, конечно, главные игроки для меня – это потребители, вторые по значимости – генерация, потому что они объективно заинтересованы в модернизации и в сокращении всяких промежуточных расходов. А дальше – все остальные игроки, их мнение тоже надо учитывать. Надо искать взаимоприемлемые решения, но понимая, что главные игроки – это потребители.

– Я представляю, что собрать такое экспертное сообщество из толковых людей можно. Думаю, что и законы написать и принять возможно. А вот реализовывать их какими силами – вопрос.

– Я написал значимых экономических законов в Думе, наверное, больше всех. Например, по ипотеке, налоговому законодательству, упрощенной системе налогообложения и другие. И все эти законы работают. Мне никто не сказал: твоя упрощенная система налогообложения не работает. Мне говорят: от 400 до 600 тыс. малых предприятий работает по твоей системе. И они тебе благодарны. Да, она разумная и позволяет людям работать более-менее прилично даже в нашей тяжелой для бизнеса стране. То же самое касается ипотеки. Худо-бедно, а полмиллиона граждан получают квартиры по ипотеке, потому что я в свое время провел закон. Это означает, что если правильно задействуется экономика, а энергетика, по цитате Ландау, – это физика плюс экономика, то тогда законы в среднем будут работать. Да, с искажениями, так как воровство все равно неизбежно в нашей стране, но тем не менее я уверен, что правильно написанные с точки зрения интересов людей законы работают и не требуют постоянного ручного вмешательства.

– В ближайшее время вы будете проводить заседание комитета, которое будет называться «По ценам и тарифам». Какие задачи вы ставите на данном этапе?

– Если откровенно, то это первая проба баланса сил. Я хочу собрать всех, включая людей из министерства, принимающих решения, тарифную службу, то есть всех, кто принимает решения. Будут представители и от потребителей. Дальше я безусловно хочу, чтобы представители экспертного, научного сообщества выступили, хотя бы несколько человек, а также от сетей и генерации. Хочется посмотреть, как эти интересы сталкиваются, как их можно потом совместить в единые рабочие группы.

Цель у нас не частная. Ясно, что частные законы и частные поправки мне легче получать через секции. Если я сформировал целевую секцию, поскольку я уверен в том, что я в состоянии интегрировать работу этих секций, понять, в чем они противоречат, в чем друг с другом согласны, то так мне легче работать. Но столкновение политических интересов уже на публичных слушаниях мне представляется чрезвычайно важным и интересным. Тогда я буду дальше понимать, что реально уже в прохождении, вплоть до подписи президента, а что нереально, что вызовет сопротивление и результат будет нулевой при всех затратах времени и труда.

– Мы говорим об электроэнергетике, но ведь на вас лежит вся энергетика…

– Это действительно так. Вот, скажем, теплоэнергетика. Я хочу этим делом заняться так же, как и электроэнергетикой. Масштабы по теплоэнергетике сравнимы с масштабами по электроэнергетике. Теплоэнергетика уже сейчас попадает в сферу обсуждения. Она все-таки была более децентрализована, соответственно, сама система управления была несколько иной. И мне кажется, что ей легче пережить дробление и децентрализацию. Да, там огромный износ оборудования. Тогда надо, на мой взгляд, честно признать, что снять с граждан необходимые деньги на ремонт и модернизацию тепловых сетей и тепловой генерации невозможно. Любые расчеты, которые я проделал, показывали, что граждане не потянут. А это означает, что тогда Федерация должна сделать очень четкий план, как делается, например, по жилищной проблематике. Плохо, конечно, делается, но сама по себе идея необходимости создания фондов, которые будут вкладываться в капитальный ремонт прямо с федерального уровня, подключая частные региональные деньги, абсолютно правильная. И мы проголосуем за то, чтобы он дальше работал. Но я уверен, что либо к этому фонду, либо отдельно надо подключать программы восстановления тепловых мощностей, тепловых сетей. Регионы и частные лица сами по себе с этим не справятся. Мне представляется, что там эта задача абсолютно ключевая, которая дальше позволяет сравнительно легко строить систему управления, систему стимулирования эффективного поведения.

В части других отраслей. Мне представляется, что таких острых проблем все-таки ни по газу, ни по нефти я не вижу. Это действующие структуры, гарантированно растущие. Никуда от этого ни Европа, ни Евразия не денутся, там будет расти потребление, будут, соответственно, инвестиционные деньги. С ними взаимодействовать надо, скорее, исходя из их потребностей. То же касается и атомной промышленности. На мой взгляд, там картина такая, что можно в относительно спокойном режиме разбираться с их проблематикой и не делать резких движений.

– Иван Дмитриевич, а вы про уголь не забыли?

– С углем сложнее. У меня полная уверенность, что там будет идти рост в ближайшие 5–7 лет, прежде всего за счет экспорта, потому что он растет. Принципиальная проблема заключается в том, что у угольной отрасли без инноваций, на мой взгляд, исторически перспектив нет.

– Во всем мире «зеленая» энергия дотируется государством, и таким образом она получает возможности развиваться. А мы гордо говорим о том, что она нам не нужна, и таким образом закрываем тему помощи этой малой энергетике, закрываем перспективы, потому что мы начинаем отставать катастрофически в этой области.

– Это сложный для меня вопрос, потому что в Европе, я всегда убеждаюсь, это дело безнадежное. Ваши дотации ничем не кончатся. Логика была такая: инженеры-изобретатели убедили политиков, что эту отрасль надо сегодня дотировать, тогда через некоторое время будут найдены инженерные технические решения, которые гарантируют дешевую солнечную энергию, сопоставимую с газовой, потому что газовая энергия экологически тоже довольно приличная энергия. На мой взгляд, это абсолютно невозможно. И не из технических соображений, а из физических. Я еще в институтские годы читал на эту тему работы, в которых говорилось, что если у вас исходный вектор, поток энергии слишком маленький, то дешево его никогда не сконцентрируешь. И никакие изобретатели вечных двигателей в этом смысле не спасут ситуацию. Что это означает? Это означает, что там, где хорошее, централизованное снабжение возможно электричеством, ставку на ветер или солнце делать не нужно. Это, скорее всего, в перспективе огромные бюджетные расходы, которые не по силам никому, кроме Германии.

– Другими словами, в этом случае победили лоббисты?

– Отчасти лоббисты, отчасти малограмотные политики, которые не знают физику в должной мере. Им кажется, что эту техническую задачу изобретатели быстро решат. Для России картина не совсем такая, потому что у нас две трети территории к централизованному снабжению непригодны. Там, соответственно, киловатт-час иногда обходится в 30 рублей, а бывает, и больше.

– Биоэнергетика – это тема, больше связанная с экологией, чем с энергетикой. Как вы считаете?

– Для меня это связано с деревом, потому что я как депутат от Иркутской области на данный момент вижу, что отходы от деревообрабатывающей промышленности измеряются миллиардами кубов. Это сопоставимо со всей добываемой нефтью. Соответственно, если бы мы умели использовать отходы эффективно, то тогда, конечно, было совершенно другое дело: ни какие-то там солнечные зайчики или ветряные мельницы, а огромный поток уже имеющейся энергии. На мой взгляд, это вторая вещь, которую должны сейчас срочно наука и инноватика с государственной поддержкой решать. И я, естественно, буду это делать.

– Но у нас есть невероятные запасы торфа. Есть и хорошие традиции работы с ним. И технологии есть.

– Закон о поддержке торфа идет, и, в принципе, я его поддержу, но он пока, на мой взгляд, локальный, в нем нет биоэнергетической составляющей, о том, что в идеале это должно выходить на биоэнергетические решения.

– Мы не поговорили об энергоэффективности. Это отдельная и очень интересная тема. И может быть, есть смысл сосредоточить какие-то усилия на этом вопросе?

– Да, об этом можно говорить долго и подробно. Мы говорим, что для того, чтобы Россия развивалась сама и не в конфликте с миром, она в любом случае будет поставлять достаточно много энергии на экспорт: в Европу, вероятно, в Индию и Китай. Я уверен, что это будет чистая энергия, потому что экологические требования будут расти дальше в Китае. Соответственно, там будет нужен не свой уголь, а достаточно много чистой энергии, в том числе из нашей Сибири. Это для меня аксиома. Но тогда дальше для того, чтобы обеспечивать такой вариант развития, надо тратиться на освоение северных месторождений. По оценке на это требуется как минимум триллион долларов. Но если наша страна сама начнет вбухивать такие гигантские суммы, тогда ни о какой модернизации и развитии других отраслей речи идти не будет. А тогда надо искать путь, как минимизировать эти затраты, не исключая их на освоение северных, восточных месторождений. Вот это и требует прежде всего энергоэффективного поведения всей нашей внутренней энергетики. И одновременно это сразу переход на инновационные рельсы, потому что если мы занимаемся по-настоящему, с высоким КПД какими-то эффективными системами в экономическом, экологическом и в энергетическом смысле, то это, несомненно, будет инновационное решение. Тогда и ресурсы экономятся на модернизации и инновации, и одновременно это направление развития, которое является правильным с точки зрения экономики. Да, это тема огромная, важная, которая, к сожалению, пока превращается в чиновничьи игры и забалтывается.

– Вы с оптимизмом смотрите в обозримое будущее?

– Я бы сказал, с умеренным оптимизмом. Много споров идет с тех пор, как я работаю в Государственной думе, о том, будут расти цены на энергоносители или нет. Было много рассказов о том, что произойдут какие-то революции и не нужно будет наращивать для благосостояния потребление энергии. А я говорил всегда, что нет, поверхность Луны твердая, а цены на энергоносители будут расти. Я всегда говорил, что колебания могут быть в кризис, но в среднем, пока промышленного термоядерного синтеза или чего-то такого не появится, будут цены расти. Это значит, что у России огромные ресурсы будут, это гарантирует наше Отечество от революции. На мой взгляд, период, когда Россия могла быть расколота, раздроблена на куски, кончился. И расклады сил в мире таковы, что я так думаю, что Россия сохранится как единое государство. Я думаю, что процессы интеграции с Казахстаном, Белоруссией, скорее всего, усилятся, потому что надо формировать рынки. Это, с точки зрения энергетики, гарантирует ей успешное развитие.

С точки зрения политической прошлая Дума была абсолютно непробиваемая, то есть никакие здравые идеи, если они противоречили команде большинства, не проходили. А сейчас они проходят. Через мой комитет проходят решения, даже если партия большинства считает, что это неправильное решение. Я думаю, что так же будет и в Государственной думе.

– На вас обрушилось такое количество информации, такое количество ответственных и болевых решений. Как вам удается справляться? Удается ли вам спланировать свое время, помогает ли вам ваш научный опыт? Как ваша семья относится к тому, что вы работаете часов по восемнадцать, судя по объему информации?

– Восемнадцать часов я не работаю, потому что 8 часов я обычно сплю. Я так устроен, что меньше 7-8 часов мне спать плохо. Видно, это связано с тем, что я родился в Сибири, где зима длинная. Моя жена – депутат, поэтому она меня понимает. В части планирования, конечно, я стараюсь планировать работу. Почему я справлялся и думаю, что и дальше буду справляться? Я стараюсь задействовать как можно больше заинтересованных людей. Я понимаю, что эта работа для меня одного неподъемная, более того, если я ее пытаюсь решать чиновничьими методами, а это, на мой взгляд, штука абсолютно нереалистичная, это означает, что я должен рассчитывать на заинтересованных в решении проблемы людей. Это и представители бизнеса, и представители энергетических компаний. Из них собираются рабочие группы. Туда мы сразу включаем представителей министерств и ведомств, чтобы сразу было понятно, что не вызывает сопротивлений. И когда такие группы выдают уже болванки законов, готовые материалы, то скорость их принятия растет на порядки. Соответственно, тогда это создает возможность перелопатить большие объемы материала. Трудность здесь, как мне кажется, в том, что в таком варианте работы лидер должен достаточно хорошо разбираться во всем этом, чтобы он мог потом все это интегрировать. Я считаю, что мне это до сих пор удавалось, удавалось выполнять эту функцию. Надеюсь, что и дальше удастся.