ЮРИЙ УДАЛЬЦОВ: ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ РАО ЕЭС?

Член Правления, руководитель Центра управления реформой РАО "ЕЭС России" Юрий Удальцов стоял у истоков реформы российской электроэнергетики, стартовавшей в 2001 году. О завершающем этапе реформирования РАО ЕЭС он рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту "Энергополиса".

- Скажите, реформам, которые проводились РАО, есть аналог на Западе. От чего вы отталкивались?

- Нет, конечно. Реформирований в разных странах много, и они разные. В каждой стране немножко по-своему. Ни одной нет идентичной. У реформы РАО есть два разных аспекта. Есть аспект собственности и системы управления организационной структурой. Процессы, которые происходили у нас, в общем похожи на то, что происходило или будет происходить в странах, в которых электроэнергетика была или остается госсобственностью. Из европейских стран это: Англия, Испания, Италия, вся Восточная Европа. В меньшей степени Германия. В Германии никогда не было госсобственности на энергетические активы. Я думаю, реформа ждет Австрию в ближайшее время. Точно ждет Францию, но не так быстро. Да, там традиционно силен госсектор и много атомных мощностей, с которыми вопрос еще не ясен...

В общем, с точки зрения собственности, такие процессы или схожие с ними протекали там, где была госсобственность на энергетические активы. А второй аспект связан, собственно, с созданием рынков, с регулированием... И вот тут они все разные, нет двух одинаковых рынков. Скажем, фондовые или банковские рынки гораздо больше похожи друг на друга, чем энергетические рынки. Там мир выработал стандартные подходы. Но энергетические рынки очень сильно разнятся во всех странах. Так что аналогов в том или ином смысле много, но ни один из них не является моделью для наших реформ.

- На ваш взгляд, удалось провести реформы так, как они задумывались?

- Никогда ничего не происходит стопроцентно так, как было запланировано. С точки зрения принципов, мне кажется, удалось полностью. С точки зрения стратегической - да, все, как задумывалось. С точки зрения тактической - довольно много изменений было внесено, большинство из которых, как мне кажется, скорее на пользу. Они все носили характер минимизации травматичности, увеличения приемлемости, адаптации к срокам, к которым способны адаптироваться и потребители, и производители. Потому что производители тоже привыкли жить в совершенно определенной системе отношений, и им не меньше, чем потребителям, нужно приспосабливаться.

- Вы оцениваете реформы как успешные? Есть признаки успешности реформ?

- Безусловно, успешные. С моей точки зрения, есть несколько фундаментальных факторов, которые об этом свидетельствуют.

Фактор первый. Совершенно очевидно, что в энергетике была создана инвестиционная привлекательность. Если несколько лет назад все разговоры были по поводу того, откуда взять деньги, то сейчас беспокоятся, как бы их эффективно потратить. Это принципиально другая постановка вопроса.

Второй фактор. Создана ситуация, в которой энергетики начали заботиться об издержках. В генерации уже начали, а в сетях начнут вот-вот. Как только мы перейдем к долгосрочным проектам, и они начнут, что тоже принципиально. Все по-другому, все изменилось...

Третье. Энергетики наконец осознали, что у них есть потребители. Эта отрасль была замкнута сама на себя. По большому счету, что такое потребитель? Потребитель был человек, которому ты приносишь бумажку и требуешь от него деньги. Ситуация пока больше изменилась в отношениях со средними и крупными потребителями, но дойдет и до населения, до мелких потребителей.

И четвертое. Ситуация цивилизовалась с точки зрения гражданско-правовых отношений. Что, может быть, пока недооценивают... Вместо неформализованной системы отношений, в которой кто сильнее, тот и прав, возникает нормальная система отношений, в которой есть способы обеспечения защиты своих прав, своих интересов, требований. Постепенно они будут всё сильнее и сильнее формализоваться, потому что сам костяк этих отношений, сама договорная система уже складывается. Вот те несколько факторов, которые, на мой взгляд, совершенно однозначно говорят о том, что реформа прошла успешно. Дальше - вопрос, как она будет управляться. Будет, наверное, много разных проблем и сложностей, но скорее вопросов.

- Один из вопросов, который задают буквально все. Как будет управляться энергетика после РАО?

- Мне всегда хочется в ответ сначала спросить: "А что вы понимаете под "управляться"?" Сравним процессы принятия решений в РАО с теми, которые будут. Процесс принятия решений в РАО: есть какое-то количество людей, которые являются специалистами в развитии энергосистем и в сетевом хозяйстве. Это те, кто понимают или думают, что они понимают, как будет развиваться потребление. Все эти люди никуда не деваются, они или перемещаются, или уже находятся в течение последних трех лет в основном в ФСК и в Системном операторе.

РАО исполняет роль площадки, на которой эти люди собираются все вместе, для того чтобы обсудить и выработать консолидированное решение. Более того, показ разработки генеральной схемы уже показал, что в рамках РАО такие решения принять нельзя. Решения таких масштабов нельзя принимать без того, чтобы в них не участвовали, скажем, ну как минимум атомщики. Или в Сибири - "Иркутскэнерго". А прогнозы потребления вообще бессмысленно делать, не привлекая к этому участию регионы, субъекты Федерации, не обсуждая с ними и так далее.

Так что, если посмотреть, как рождалась генеральная схема, - да, конечно, РАО в ней послужило, как мне кажется, мотором и в значительной степени аппаратом. Но сама схема принятия решений и выработки уже была не внутри РАО. Это была государственная система, в которую вовлекались субъекты электроэнергетики, региональной власти, потребители как РАО, так и не РАО. Такую задачу способно решать и решало только Министерство энергетики. И сейчас все решало Министерство энергетики, только аппаратом было в данном случае РАО. Дальше это будет точно так же решать Министерство энергетики.

- Отдельно выделенное Министерство энергетики или в рамках?..

- Ну, честно говоря, этот вопрос вторичный.

- На ваш взгляд, что было бы правильно?

- Мне кажется, что энергетика - настолько большая отрасль и настолько сложная, что разумно для страны иметь отдельное Министерство энергетики. Но тут вопрос сложный. Если это будет Министерство промышленности и энергетики, то тогда всё будет замыкаться на одном из замов министра, курирующего энергетику, а потом сводиться на уровне министра. Есть "за" и "против" в обоих подходах. Вот тут однозначно черного-белого нет. Мне кажется, что Министерство энергетики - правильно, а аппаратом будут выступать две государственные компании - Системный оператор и ФСК. И в общем мало что в связи с этим изменится по большому счету.

- А роль Совета рынка?

- Совет рынка должен играть в этом процессе, скорее, роль консолидирующую с точки зрения покупателей и поставщиков, вносить в прогнозирование спроса свою лепту. Сейчас мы собрали из регионов информацию о потреблении, но ясно, что и энергетики регионов, и органы власти весьма относительно понимают, каково у них будет потребление. Только если существует крупный инвестиционный проект, то они знают примерные цифры: потому что к ним приходили за выделением площадки, инфраструктуры и так далее. А Совет рынка мог бы, наверное, говорить более достоверно об эластичности потребления по цене, давать пожелания или требования участников рынка к развитию инфраструктуры не только с точки зрения надежности (о чем будет беспокоиться Системный оператор), а и с точки зрения создания конкурентной среды, в которой мог бы рынок нормально функционировать. Что на самом деле дальше важно для самообразования, определения цен и так далее. И поэтому мне показалось, что Совет рынка должен выступать вот такой стороной… Ведь все вопросы такого развития, они суть дилемма, разрешение дилеммы между надежностью, потребностью в наличии энергии и эффективностью с точки зрения экономики, конкуренции и так далее. И тогда Министерство энергетики должно сводить, с одной стороны, возникающие пожелания и требования со стороны энергетического сообщества, опосредованные в основном ФСК и Системным оператором, а Совет рынка, соответственно, точку зрения участников рынка и, соответственно, вопросы экономики и эффективности. Дальше это соединяется во что-то одно, и мы принимаем все решения. Потому что никто в стране не хочет, например, чтобы было слишком много сетей, и мы потратили безумное количество денег, а при этом сети стояли недогруженными. Это будет неэффективная трата денег. А с другой стороны, никто не хочет, наоборот, оказаться в ситуации, в которой в холодную погоду мы бы остались без электричества. Вот тот баланс - сколько на самом деле все готовы платить за эту надежность, - он вот в этом процессе должен проясниться.

- Сложность, конечно, состоит еще в том, что практически ни в одном регионе долгосрочной программы развития региона нет.

- Ну, понимаете как… Можно относиться к этому как к сложности, а можно относиться к этому как к факту жизни. Я могу сколько угодно говорить, что сложность заключается в том, что у меня нет на пять лет долгосрочного прогноза погоды. Если бы он был, мне бы жить было в тысячу раз проще.

- Это больше философский взгляд, чем экономический.

- Нет-нет. Вопрос: "А долгосрочная программа в принципе может быть или нет?" И насколько я рискую, на нее заложившись, не реализуется ли она потом в другом виде? Я построю там генератор, а он не построит свой завод. И что я буду делать? Отрасль обязана иметь собственный прогноз. Государство должно задать стандарты безопасности. Мы хотим минимум от электроэнергетики столько-то, и мы считаем, что вот это... И в этом смысле регионы должны задать минимальную планку. Вот нам минимум нужно столько-то, чтобы вложить в безопасность. И надо понимать, что за это государству придется заплатить. Все риски не переложишь на энергетику. А все остальное энергетики должны взвешивать и развивать, сами делать свой прогноз. У меня есть опыт Госплана Союза. У нас не так много планов, которые реализовываются. И в то время, и в нынешнее. В этом смысле увлечение нынешними долгосрочными программами, с одной стороны, правильно для задания вектора, но с другой стороны, неправильно, чтобы воспринимать их как абсолютно выточенное в камне и на это ориентироваться стопроцентно.

- На мой взгляд, есть обеспокоенность людей, которые сидят в реальном секторе энергетики…

- Есть проблемы, связанные с сегодняшней ситуацией, есть некоторое количество идей и разговоров по поводу того, как она должна сложиться через какое-то время. И мне кажется, все более или менее понимают, как она должна будет сложиться. А дальше есть естественная неопределенность, связанная с тем, что это переход из одного состояния в другое, моменты принятия решений, скорость, с которой это будет принято, точные формулировки, в которых это будет принято, - они неизвестны до момента их принятия. Всем, конечно, хочется, чтобы уже было написано все, что должно быть написано. Но этого так быстро не случится. Какое-то объективное состояние неопределенности существует, и вызвано оно не столько информационным вакуумом, сколько отсутствием принятых решений, еще не всех по деталям.

На протяжении всей реформы я наблюдаю феномен, когда объективное отсутствие информации заставляет некоторых людей думать, что они чего-то не знают. Им кажется, что где-то решение уже принято, но они про него не знают. Большей частью оказывается, что на самом деле решение еще не принято. У многих людей это вызывает беспокойство, иногда избыточное. Мы раз в полгода собираем всех, чтобы рассказать, что мы понимаем под ситуацией. Собирать всех каждые три месяца невозможно, это нереально. Можно пока рассчитывать только на то, что таких решений осталось не так много. Из краеугольных - рынок мощностей для генераторов и переход к долгосрочным тарифам для сетей. Как только эти два решения будут приняты (я думаю, что мы говорим о месяцах), то в общем почти вся система будет достаточно понятна.

Просто добавилась для сетевиков, скажем, неопределенность, которая была последние месяцы с платой за присоединение. То она есть, то ее нет, то она в таком виде, то она в сяком виде - вот эти неопределенности, особенно изменение векторов, они все время людей заставляют думать, что, наверное, что-то еще там недорешено. Я думаю, что закон, который сейчас принимается, поставит точку в этой дискуссии. Собственно, я думаю, что она уже поставлена. А дальше останутся подзаконные акты - ну, выйдут в течение месяца-двух.


- Вы принимали участие в разработке этого закона. Как вы его оцениваете?

- Закон в общем очень хороший. Он на большое количество вопросов дает гораздо более конкретные ответы, чем это было в исходном законе, что в общем понятно: по мере накопления опыта возникает возможность дать более точные ответы. Закон - большой шаг вперед и в зоне техприсоединения, и в вопросах ресурсов для Системного оператора по обеспечению надежности за счет системных услуг. Он больше дает гарантий потребителям на розничном рынке. Продвижения, может быть, не носят эпохального характера, но весьма значимы с точки зрения законодательной практики и потенциальной судебной практики, поскольку позволяют уже базировать решения нормативной базы, решения судов на законодательной основе.