Давайте поступать по-человечески!

На вопросы журнала «Энергополис» по поводу расширения Москвы ответил Сергей Жигарев –
депутат Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации 6-го созыва. Занимает должность первого заместителя председателя Комитета Государственной думы по обороне.

– Сергей Александрович, за последний год об объединении Москвы и области, о перспективах и возможностях этого проекта говорилось очень много и очень многое опережающими здравый смысл темпами уже начало делаться. Что вы думаете о происходящем: как это должно делаться и вообще зачем это нужно?

– Хороший вопрос. Во-первых, я считаю, что это объединение – вопрос комплексный, и рассматривать сообразность тех или иных решений и действий надо именно с этой точки зрения. Так, на мой взгляд, широко рекламируемое развитие дорожной инфраструктуры и решение вопроса московских пробок, например, происходящее объединение Москвы и области не решает никоим образом. Потому что федеральные трассы как были федеральной собственностью, так ею и остались. Тезис, что объединение нужно для того, чтобы вынести из центра Москвы комплекс федеральных зданий и перенести их из одного субъекта в другой субъект – сложности не представляло и так. А вот то, что касается проблем, которые в связи с этим объединением возникают, то их многократно больше, нежели названных «преимуществ проекта», но этим сегодня вообще никто не занимается. Их даже никто не обсуждает.

А взять хотя бы вопрос основы основ, вопрос первого декрета советской власти – вопрос земли. И взять только тот аспект, что Москва никогда не имела в своей структуре частных домовладений, а теперь в границах города есть и частные дома, и дачные поселки, и коттеджные городки. Их статус совершенно непонятен, не определен. Потому что Москва и Московская область – это по управлению два разных субъекта. Область – это все-таки регион. Москва – это муниципальное образование. Префекты в Москве назначаются, а главы поселений – избираются. И масса других вопросов.

Я вам назову, например, такой вопрос, как статус земли. В области часть земель – это сельхозугодья. В Москве не может быть сельхозугодий. Вы видели пасущихся на Ленинском проспекте баранов или комбайны, убирающие свеклу где-нибудь на Таганке? В Москве собственности на землю почти нет. А в области – вся земля находится в чьей-то физической или юридической собственности. Налогооблагаемая база опять-таки разная. Собственники 12 соток в районе метро «Сокол» – так называемый поселок Художников – могут чувствовать себя миллионерами. Золотые земли! И 12 соток на 25-м километре Киевского шоссе, принадлежащие какой-нибудь бабушке (ей их выделил когда-то родной завод под дачу) – тоже миллионерше, которая теперь тоже попадает под такую же налогооблагаемую базу. Смешно? Согласен. Выглядит комично, но как она будет платить налог? Это совсем не смешно, когда ей в почтовый ящик придет извещение…

Другая сторона дела сельхозугодий – на них производили сельхозпродукцию. Сейчас это что такое? Теперь это рекреационные земли, пахать и сеять на них теперь нельзя. Однако у них есть собственник, который получал эти земли именно как сельхозугодья. И если он не будет ни пахать, ни сеять, то по договору аренды эту землю можно будет через три года у него изъять, если он, арендатор, ее не обрабатывает. И понеслась… И получите шквал проблем.

– Как вообще вам видится освоение этих земель? Что там будет? Что в результате должно получиться?

– Я так понимаю, что правительством Москвы объявлен тендер на эскиз градостроительной документации. Президент обозначил, что «там» будет находиться часть федеральных зданий, но никто не знает, где именно это президентское «там». Сейчас это обсуждается. Хорошо звучит – «обсуждается», но вот я, например, дачник, я привык, что у меня «там», где это имел в виду президент, – дача. В моих ли это интересах, что рядом с моей дачкой появятся небоскребы? Меня спросили?

– Ну если только землю выкупят по подобающей цене…

– Ага. Поливаю я редиску на даче, и тут притормаживает у калитки банковский броневик инкассаторов и выгружают мне мешки с наличными «с подобающей ценой». А когда кооператив «Речник» подчистую с землей ровняли, у людей чего-нибудь выкупали? В Бутово что-то выкупали? Там расселяли. А куда дачнику расселяться? У нас по закону сейчас человек может даже прописаться на своем дачном участке.

– То есть фактически закладывается такая социальная бомба?

– Фактически мы получаем многократно умноженное Бутово или «Речник». Сегодня, пока люди не получили налоговые квитанции, пока их не коснулась градостроительная документация, все это находится, условно говоря, в «мертвой зоне». Но когда налоговая инспекция насчитает налоги исходя из сегодняшнего закона, что с 1 июня это стало Москвой и с 1 февраля надо оплатить налоги, то по какой ставке? Как это будет рассчитываться? По московским ставкам это неподъемные цены. Даже у крупных промышленных предприятий в Москве нет собственности на землю, она вся арендуемая, потому что это фантастические налоги. А тут присоединили территорию в 2,5 раза большую, чем Москва, присоединили 250 тыс. жителей и порядка миллиона дачников… И вот когда интересы московских чиновников столкнутся с интересами людей, проживающих на тех территориях, это, безусловно, вызовет социальный взрыв.

– А какое-то решение вы видите? Есть предположения, как можно разобраться с этой проблемой?

– Я думаю, что этот вопрос можно решить, условно говоря, пробив в этом «чайнике» дырку, из которой будет выходить пар народного недовольства. Вот поэтому мы создаем общественную организацию, которая должна представить новых москвичей, строим такой договорной мостик с правительством Москвы. Мы пытаемся наладить отсутствующий сегодня диалог, в котором будут обсуждаться не только плюсы объединения, например, те же социальные доплаты и льготы для новых москвичей, но и минусы в разнице платежей за ЖКХ. Практика или, если угодно, жизнь покажет, что люди приобретут больше минусов, чем плюсов. Основной стресс связан с тем, что под удар ставится текущая, привычная, устроенная годами жизнь. Повторю: у нас туда, на эти территории, где теперь тоже Москва и здания федеральных ведомств, на лето выезжает миллион человек на дачи. Сегодня – по факту – это уже не дача. Сегодня это – городские дома. Как с этим быть? По какой ставке будет рассчитываться ЖКХ? У нас же для дачников в Московской области совершенно другой тариф на потребление электроэнергии, чем для промышленных предприятий, чем для людей, проживающих в Подмосковье постоянно. И по потреблению воды. И по оплате за дороги. Как это все сейчас будет рассчитываться?

– Получается, что вошли в глобальный проект и при этом никакой законодательной базы нет.

– И при этом нет понимания масштаба проблем в связи с этим глобальным проектом. Как говорится, чем дальше в лес… Так вот, у нас же там еще и леса. А вторая часть Лесного кодекса до сих пор не принята. А с лесами у нас вообще уникальная ситуация в Московской области. Это одни из немногих субъектов Российской Федерации, леса которому не принадлежат. Они – напрямую федерального подчинения. Сегодня эти леса… стали московскими парками! Как это объяснить? Если это парки, то по ним совершенно другая ситуация. За ними надо ухаживать. А как, как за ними ухаживать, как их вырубать, как там делать дорожки? Вы видели количество этих лесов? Кто за ними сегодня будет следить? Если вчера за ними следило Управление лесного хозяйства – с точки зрения пожаров, санитарной обработки лесов, то сегодня они… переходят к тем, кто у нас занимается парками в Москве. Согласитесь, наши подмосковные леса на парки совсем не похожи.

– Почему было выбрано именно южное направление? Самые загруженные трассы, самые заселенные места…

– Абсолютно этого не понимаю! Это, конечно же, вопрос Громову и Собянину, чем была обусловлена позиция, которую они предложили президенту и принесли ему на подпись новые границы. У нас границы субъектов Федерации меняются согласно Конституции и меняются решением президента. Поэтому они, наверное, представили какие-то аргументы. Могу только предположить, что как аргумент мог фигурировать аэропорт Внуково (он всегда считался правительственным аэропортом) и что большую часть Киевского шоссе в свое время делало правительство Москвы (и, надо признать, на сегодняшний день это лучшая трасса).

– Та же Новая Рига или Рублевка ментально были бы ближе для выноса административных органов. Почему надо было перенести это на юг, в Ленинский район?

– Жители Рублевки и Новой Риги оказались бы в том же положении, в каком оказались сегодня те, кто оказался. Что в догадки играть? Опять же ни Громов, ни Собянин так и не дали публичного объяснения, почему эти территории были выбраны для присоединения к Москве. На самом деле, не очень понятно. Если с точки зрения части Щербинки, что вошла, то здесь понятно: Москва там строила социальное жилье, в вот вырез в Калужскую область по Наро-Фоминскому шоссе – не очень понятно… Я думаю, что расширять Москву надо было в пределах Третьего бетонного кольца. Правда, тогда бы встал вопрос, нужна ли вообще Московская область, при таком-то расширении. Что тогда остается? Ничего. Дырка от бублика. В любом случае логика подсказывала, что идти надо было по этому направлению. Но пошли, по какому пошли, и теперь приходится воспринимать то, что есть сегодня.

– Ну да, присоединили, а как люди будут туда добираться? Ведь если этот район получит развитие, то люди поедут туда работать, строиться, жить. Например, метро там не предполагается.

– Ну, насчет метро у Сергея Семеновича грандиозные планы. Он собирается строить столько метро, сколько не строилось в советское время. Но вопрос ведь не стоит, что там возникнет какая-то промышленная структура и кто-то будет туда ездить на работу. Слава богу, и сегодня там люди и работают, и живут, и приезжают отдыхать. И сегодня вопрос основной – это то, что это присоединение однозначно меняет текущий уклад жизни проживающих там людей, проживающих как на постоянной основе, так и на временной. Меняет систему оплаты – коммунальных платежей и платежей за землю. Ведет к пересмотру использования этих земель, поскольку в отличие от Москвы эти земли имеют собственников, как юридических, так и физических, и сейчас меняется категория назначения этих земель без спроса у собственников.

– А как это возможно по Конституции?

– А это невозможно, но это есть. Вот не захотят люди и не согласятся с тем, что у них не сельхозугодья, а земля для рекреационных целей, и пойдут в Конституционный суд. И наверняка окажутся правы, и выиграют. Как у муниципального образования может быть земля сельхозназначения?! Выкупить такое количество земли и неправильно, и нецелесообразно. Правительство Москвы не должно тратить на это деньги. Но должно находить общий язык с людьми.

И нельзя все время поступать, опираясь лишь на административные цели: «Я решил – так и будет!» Здесь очень острая ситуация. Это столица нашей родины. Здесь надо быть готовым к четкому диалогу.

– А инвесторы, которые пойдут…

– Опять-таки вот вам вопрос: сколько инвесторов у нас туда уже зашло? Когда там строились предприятия, они опирались на одну налоговую базу, поскольку это была Московская область. А Московская область с точки зрения инвестиционного роста держит второе место в Российской Федерации. Все знают, что выносились из Москвы промышленные предприятия, огромное количество складских комплексов построено… Москва специально выдавливала складские комплексы в Подмосковье. Они специально уходили из Москвы, но сегодня опять оказались в Москве. Им что, опять переезжать? Куда на сей раз? Может, им сразу переехать на Северный полюс?

– Сергей Александрович, расскажите о вашей общественной организации.

– Мы называемся «Новомосковия», и мы хотим создать серьезный представительный межпартийный орган, который не был бы привязан к тому или иному субъекту, где будут представлены депутаты Мосгордумы, и депутаты от Московской области, и представители Государственной думы. К нам уже сегодня присоединилось много активистов, проживающих на территориях, которые вошли в Большую Москву. Из них большая часть – именно представители дачного сообщества, о котором, как обычно, никто не подумал. «Представители дачного сообщества» – люди и избиратели. А те вопросы, о которых мы с вами говорили: налоги, тарифы на ЖКХ – вопросы этих людей, наших избирателей, вопросы, которыми никто сейчас не занимается, а люди все ждут, когда же… Полгода ждут, когда поднимут эти вопросы в Московской областной думе, и в Московской городской думе, и в Государственной думе. Однако поднимаются любые другие вопросы, и уже проходят конкурсы на застройку этих территорий и т.д., и т.п. А эти вопросы куда-то у всех проскочили.

Масса вопросов, и их надо решать. И мы видим, что опять эти вопросы у нас пытаются решать, не опираясь на мнение общества. Опять пытаемся их спустить сверху. А это, как обычно, приводит к непониманию между властью и обществом.

Мы видим такую ситуацию, что опять на ровном месте власти создают протестные настроения и возможность для социального взрыва. Мы же все заявляем, что хотим вопросы решать в диалоге, решать мирно. Мы говорим, что нас избрали люди, и мы действуем от их имени, для их блага, в интересах жителей Москвы, жителей Московской области, жителей Российской Федерации.

Мы – депутаты, которые выполняют свои прямые обязанности – представляют граждан Российской Федерации в исполнительных органах власти. Наша работа – не только законотворчество, но и представление интересов жителей РФ, которые нас избрали. Работа у нас такая: попринимали законы – и вперед, узнавать, чего народ хочет.

Ну вот кто, если честно, из московских чиновников проехал по этим территориям, зашел в поселки – дачные или коттеджные – и спросил: а какое ваше мнение? как на вас это повлияет?

Ведь что касается налогов, эту ситуацию оперативно можно решить за месяц. Я думаю, сегодня нужно на все земли, которые там есть, объявить налоговую амнистию, пока мы с этим не разберемся. Абсолютного единого решения нет. Но подходить надо неформально! Если мы не будем учитывать интересы миллиона дачников и 250 тыс. жителей, которые живут там постоянно, а у нас пока не принято учитывать общественное мнение, и как «шахер-махер» делается, мы знаем… Поэтому здесь надо очень аккуратно, с учетом всех мнений действовать. Банально, но закон обратной силы не имеет! Так что давайте поступать аккуратно, по-человечески!

Беседовала Мария Ромашкина
Фото: Андрей Гореловский

«Если мы не решим вопросы собственности, Болотная площадь покажется детским лепетом»

Заместитель председателя Комитета по безопасности и противодействию коррупции, депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Андрей Луговой.

– Сегодня высказываются диаметрально противоположные мнения: одни выступают за то, чтобы Москва расширялась, другие против.

Мы очень редко обращаемся к международному опыту: расширялись Париж, Нью-Йорк, Токио, Сеул, и все сталкивались с одними и теми же проблемами, в том числе с решением вопросов собственности людей, которые живут на этой земле. И это коснется многих наших избирателей, и поверьте, на следующих выборах Государственной думы, муниципальных образований, мэра Москвы мы столкнемся с серьезной проблемой, если вопросы законотворчества и работу с общественными организациями не возьмем под свой контроль. Если мы, парламент Российской Федерации, не начнем принимать активное участие в обсуждении вопросов реализации этого проекта, то мы упустим тему, и эту тему оседлают разного рода маргинальные личности – Чирикова, Немцов, Удальцов.

И если нам говорят, что там живет всего 250 тыс. человек, то нам врут! На сегодняшний день на этих территориях зарегистрировано 1 250 000 человек с теми жителями Москвы, которые имеют дачи. Мы имеем огромную проблему с собственниками этих земель. И неужели мы хотим столкнуться с волной недовольства, если мы в итоге не будем заниматься той общественной, законотворческой деятельностью в этом направлении? Я должен обратить внимание, что на территории предстоящего расширения Москвы нет ни метра муниципальной собственности. Вся земля находится в собственности либо крупных лендлордов, которые готовы биться за эту землю, либо в собственности обычных москвичей, которые готовы драться за свои шесть соток. И мы должны в решении этого вопроса, в том числе и Президенту России. В противном случае Болотная площадь покажется детским лепетом по сравнению с тем, что мы можем получить в итоге.

«Большая Москва» не поможет ни городу, ни России в целом»

Председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов.

– «Большая Москва» не поможет ни городу, ни России в целом, а по сути, только усугубит ситуацию. Все фантазии на тему о том, что все правительственные учреждения будут вывезены за пределы нынешней Москвы, – очень наивны. Вопрос не в правительственных учреждениях, а в том, что все вопросы, приложения сил и реализации интересов лежат в Москве, которая при этом еще и утроится, расширится в 2,6 раза. Я считаю, что в целом ситуация, которая происходит вокруг так называемой «Большой Москвы», – это пример вопиющего несоответствия реальным нуждам страны, когда нужно развивать регионы и идти за Урал на восток, и продолжающегося копошения в Москве.

Что теряет Подмосковье с потерей территорий?

На Новую Москву в прошлом году приходилось примерно 4% ВРП региона – 88 млн. рублей. Мелочь на фоне столичных доходов. В 2011 году производство оборудования в области выросло на 21%, а электроники – на 36%. В первом квартале этого года их доля в общем объеме выпущенной в Подмосковье продукции составила 18% – почти 50 млрд. рублей. Это уже какие-то другие деньги даже при росте курса доллара или снижении курса национального эквивалента труда. Но тоже не так чтобы уж очень впечатляющий масштаб потерь.

Главный же актив, который достался столице и потерян областью в результате «претворения в жизнь, получивших широкое одобрение планов», – 46 000 га земли, уже сейчас пригодные под застройку. При средней цене 3000 долларов за сотку получается, что Московская область потеряла 14 млрд. долларов в общей стоимости. Известно, что никогда и ничто просто так никуда не исчезает и не пропадает. Где-то прибыло то, что убыло в Подмосковье. Не факт, что в бюджете, но точно где-то эти деньги есть.

Подмосковные власти демонстрировали уверенность, что потери в области в площади будут компенсированы ростом протяженности ее границ. Новая граница будет развиваться как территория вокруг МКАД, и уже скоро в Домодедовский и Чеховский районы будут стоять очереди инвесторов. Если и случится такое, то только в результате эволюционного развития и не раньше чем через несколько десятилетий, как считает один из участников рынка. Да, цены на участки в Новой Москве выросли в полтора раза, но это цены предложений, и сделок по ним нет, говорит тот же эксперт.

Рост стоимости земли в зоне расширения Москвы – одна сторона дела, а усложнение бюрократических процедур – вторая. Только у одного из крупных землевладельцев Подмосковья, группы «Абсолют», осенью 2011 года из-за непонятного статуса территории согласование проектов по строительству 2 млн. кв. м жилья застопорилось.