Отложенная партия. Андрей Липатов об энергетике без дураков

Санкт-Петербург называют городом Достоевского и Блока, но наш разговор с Андреем Липатовым, генеральным директором управляющей компании «Холдинг Теплоком», начался с чего-то очень булгаковского, будто говорили мы не на набережной Невы, а на скамейке в скверике на Патриарших.

– Знаешь, у нашей сегодняшней энергетики есть только одни названия. Есть холдинги, компании, у многих из них уже есть что-то вроде бренда, но у них нет лиц, нет известных лидеров. А поскольку политикой и стратегией той или иной компании управляет все-таки человек, какие-то конкретные люди, не видя и не зная этого человека, ты не совсем понимаешь, куда все это движется.

Наша энергетика – это как шахматная доска, и участники рынка – фигуры на ней в некой партии. Ты смотришь на доску и понимаешь, что передвижение фигур тебе понятно, но кто тот, кто мыслит следующим ходом и двигает эти фигуры по доске?

– Ты говоришь о роли лидера или личности в энергетике России? О том, что в свое время в энергетике были такие люди, как Рэм Вяхирев и Черномырдин?

– Совершенно верно. И был еще Чубайс. Я говорю о том, что у каждого действия или дела должно быть лицо, личность и лидер.

– Может быть, сегодня акционер или владелец той или иной компании и есть тот самый гроссмейстер, кто двигает ее, как фигуру по доске, но он не является лицом и лидером энергетики. Вексельберг, или Прохоров, или, при всей значимости роли государства в энергетике, министр тоже не лицо нашей энергетики.

– Согласен. Но если мы и дальше продолжим эту нашу с тобой мысль, то мы придем к тому, что, по идее, сегодня на самом деле необходимо и нужно всем участникам рынка – нужно общение и взаимодействие друг с другом. Когда я говорю «нет личности», я не о том, что кто-то возьмет и что-то сделает один, большое или главное для всех нас, и нам всем это понравится, и мы все это примем. Я говорю о том, что надо договариваться. А чтобы возник некий диалог, некий договор, нужны люди, а не фигуры на шахматной доске.

Представь, на шахматной доске договариваются слон со слоном или белая ладья и черный ферзь. Ну что это решает? Может, они о чем-то и договорятся, но в следующий момент рука игрока все равно возьмет и переставит его: e2-e4 или b2-h8. Вот я о чем. Получается, что люди реально не могут принять решение и договориться.
– Как там? «Похоже, мы собираем не тех людей не в том месте и говорим не на те темы или не о том…»

Что-то неуловимо переменилось. Не в стране, конечно, и не в ее энергетике, но в нашем разговоре. То ли солнце спряталось за тучу, то ли подул резкий ветер с Невы, и Липатов продолжил…

– Чтобы в энергетике что-то произошло, не важно что: инвестиции пришли в отрасль, начался повсеместный ремонт и замена сетей, тотальная модернизация котельных или создание новых водоочистных сооружений, – для этого нужно, чтобы для начала было принято достаточно прозрачное решение, которое позволило бы это реализовать. Правильно? Правильно. И главное тут, что оно должно быть достаточно быстро реализовано. Но мы понимаем, что это сложное в своем воплощении решение принимается через призму интересов трех составляющих. Первая – это бизнес, потому что у нас энергетика – это бизнес и любой проект должен быть инвестиционно оправданным. Вторая часть – это население, которое говорит: ребята, это ваш бизнес, но почему мы должны платить за него? И третья – это государственные и политические деятели, которые говорят: ребята, у нас здесь электорат, а здесь деньги. Нужно как-то найти некий баланс между ними. И так получается, что вроде как политики должны быть тем столпом, который это все уравновешивает. Государство и его политика в области энергетики. И что происходит на самом деле сейчас? Приходит компания и говорит государству: давайте мы инвестируем в некую котельную. Возьмем ее, старую и дряхлую, и модернизируем. Государство говорит: а какой тариф вы попросите после модернизации? Компания говорит: такой-то. Нам говорят: нас население не поймет. Тогда бизнес предлагает: хорошо, вы можете компенсировать нам тариф. На что слышит в ответ: мы не хотим вам компенсировать тариф в этом размере. Компания продолжает договариваться. Хорошо, говорит бизнес, но откуда вы возьмете тогда деньги на модернизацию? Вы же, в принципе, как бы отсрочиваете свою же гибель. Потому что люди получают сегодня некачественный ресурс, а завтра могут его вообще не получить и через какие-нибудь пять лет этот ресурс может вовсе прекратиться. Ваши действия? – спрашивает бизнес у государства. И тут зачастую слышит одно и то же: ну, через пять лет нас здесь не будет, именно нас не будет на этих должностях. Мы спокойно доживем, а там пусть другие парни разбираются с этим. Вот, собственно, и все.

– Ну нет, Андрей, это далеко не все.

– Наш рынок так устроен. Как-то все одинаково, из года в год одно и то же, одни и те же встречи, цели, планы. И ничего, ни один нормативный документ, который даже консолидированно и согласованно предлагал бы бизнес государству как модель или проект, еще не был принят на этом рынке. Допустим, собрались все производители систем учета, регулирования, автоматизации. Выработали определенные предложения, причем они консолидированно были одобрены всеми, даже враждующими между собой компаниями. Отправили документ наверх, но документ, дошедший до нас, в частности правила коммерческого учета, оформленный постановлением правительства, был, мягко говоря, для участников рынка удивительным.

То есть они там сами как-то решили, что именно такими – непонятными сегодня ни производителям систем учета, ни ресурсоснабжающим организациям, ни потребителям – и должны быть правила коммерческого учета. Сейчас Минэнерго закидали запросами по методике расчетов по этим правилам. Потребитель-то, собственно говоря, их посмотрел и обращается к нам, дескать, не поможете ли разобраться с правилами коммерческого учета.

Еще раз говорю: у нас ситуация очевидна и требует разрешения, требует лидера, который за это отвечает. Если это министр энергетики, а он выступает этим регулятором сегодня и готовит постановления правительства, значит, у него должно быть лицо, позиция и ответ. Пока этого нет. Все как-то обезличено. Постановлением правительства министр или министерство энергетики сегодня, скорее, решают политическую задачу или задачу согласования интересов. Некая функция перераспределения контрактов крупных государственных компаний в каких-то зонах ответственности. Но предметные вещи, скажем так, методические вещи он уже не решает. А должен был бы. Это как на производстве. С одной стороны, я решаю задачу стратегии развития компании. С другой – я должен прекрасно знать, что творится у меня на производстве, какие линии стоят, какое оборудование мы выпускаем, сколько у меня людей, сколько издержек на единицу продукции. Лидер отвечает за все уровни. Правильно? Правильно. Потому что я вообще-то несу ответственность за происшествия, которые могут быть на производстве. Так вот министр энергетики тоже должен нести ответственность за то, что происходит на рынке. Это даже не критика министра как личности. Я говорю о том, что энергетики сегодня не очень понимают, к кому нужно обратиться для решения конкретных задач.

Я только что был в Азербайджане, где нет как такового министерства энергетики. У них там созданы четыре базовых направления – «Азергаз», «Азервода», «Азертепло» и «Азер­электричество». И у них получилась очень интересная штука. Есть генеральный директор, допустим, «Азертепла», он же, можно сказать в кавычках, министр энергетики по теплу. Будучи генеральным директором этой компании, он и отвечает за все «Азертепло». То есть все, что бы ни произошло, в его ведении. Ни в политическом ведении, а в физическом. Он за все отвечает. Ты гендиректор «Азертепла»? Да. Ты подписываешь контракты, то есть ты реально влияешь, самостоятельно влияешь на всю теплоэнергетику страны под названием Азербайджан. Если же у нас что-то происходит в энергетике, то у нас «ты» сказать, в общем, очень тяжело или просто некому. Начинают бранить компанию, компания бранит директора, директор бранит подрядчика, подрядчик бранит государство. А ты, простой человек и потребитель этой услуги, стоишь посреди всего этого и говоришь: парни, мне тут холодно, вы там разгорячились в ссоре, а мне-то от этого не согреться. Может, я с вами тут по­ору и согреюсь?

Еще раз говорю: все обезличено, и это самая главная на самом деле сегодняшняя проблема. Мы не знаем, к кому идти за решением того или другого вопроса. Я считаю, что у Министерства энергетики должен быть достаточно большой объем полномочий по принятию решений в энергетическом секторе. В том числе по регулированию. И это не просто вопрос балансов сил и интересов. Поскольку это государственные артерии, от которых зависит и население, и бизнес, мне кажется, Министерство энергетики должно жестко требовать соблюдения этого баланса. А баланс достаточно простой и должен выглядеть так: есть норматив доходности конкретного бизнеса, и весь бизнес должен быть вычищен от всяких там подрядчиков и субподрядчиков.

– Что ты имеешь в виду под «вычищен»?

– Может быть, я это грубо говорю. Но в принципе, доходность в энергетике России формируется не в самой энергетической компании.

– Ты имеешь в виду посреднические и откаты, которые потом ложатся в тариф?

– Конечно. Ты посмотри, какие там вереницы выстраиваются в очередь! Сколько можно об этом молчать? Нужно быть идиотом, чтобы не видеть этого. А идиотов у нас нет. Крупные компании стоят в субсубподряде у компаний, у которых нет ничего, кроме лицензии и трех человек в штате. Но это смешно!
Компании, у которых по полторы тысячи человек только инженерного состава, стоят в субсубподряде. Рентабельность падает, но она есть. И это не тот случай, когда денег жалко. Просто нам или мне жалко, что вся эта сумма ляжет в итоге на людей, ляжет в тариф. А самое главное, что это те деньги, которые могли бы быть вложены в еще одну модернизацию и в еще одну модернизацию. Я не говорю, что нужно исключить полностью институт субподряда, конечно, нет. Но, чтобы исключить эту вереницу, выбирать сегодня нужно те компании, которые закрывают как минимум 50% всего контракта собственными силами. Но этого не происходит. На субподряд передается до 90% работ. Вот это смешно. Хотя ничего смешного в этом нет.

На подоконник сел толстый голубь и заглянул в окно кабинета. Прошел важно и вразвалку туда-обратно. Ничего особо его не заинтересовало, но он остался послушать.

– Не будешь спорить с утверждением, что форма тоже определяет содержание, а не только содержание – форму?

– Не буду. Но ты сейчас про что?

– Не поверишь, но опять про решение вопросов в энергетике. В Древней Греции говорили: следи за тем и за другим, и за красивым телом, и за душой, развивай и то и другое одновременно. Представь себе большое и красивое современное здание Министерства энергетики РФ, в котором нет казематов и коридоров, но есть много света и все двери подписаны. Эта дверь для решения следующих вопросов, двоеточие. Совершенно серьезно говорю, двоеточие. В этом окне вы можете решить такие вопросы: первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое. Сроки ответов на эти вопросы – три дня, два дня, пять дней. У каждого сотрудника и начальника этого отдела или департамента есть ответственность за нарушение сроков. Он либо получает свой бонус, если соблюдает все сроки решения проблемы, либо не получает. Значит, не тот человек. Скорее всего, к этим полномочиям или к этим вопросам и конкретному ответственному человеку, который руководит этим единым окном, будут привязаны системы подготовки – система образования и личностного развития. Он вынужден будет соблюдать эти сроки. А эти сроки короткие можно будет соблюсти только в том случае, если ты квалифицированный специалист. Не как сегодня, когда набрана некая команда а-ля энергетиков. Почему я говорю «а-ля»? Просто берут не специалистов в конкретной сфере, которые отвечают за конкретный вопрос, а ставят на это место некоего, скажем, никого. Я говорю о том, что обновление системы должно быть и лицами, и знаниями.

Я о принципиальном подходе к управлению конкретной отраслью, когда, заходя в Министерство энергетики, ты видишь налево – тарифы, направо – вопросы методических характеристик. Пошел налево, решил вопрос по тарифам. Пошел направо, решил вопрос методики использования тех или иных документов. Причем ты идешь по кабинетам, и ты не видишь там Иванова, Петрова, Сидорова. Вот здесь фамилии не нужны. Эта колба работает для решения твоих проблем. Ты видишь функции, которые выполняет министерство.

– Это, уважаемый, четвертый сон Веры Павловны…

– Это не утопия, уважаемый. Ведь бизнес так и делает, так он и работает. Ты же заходишь в ресторан, открываешь меню и не видишь, чтобы там было написано: повар Иванов – 200 рублей, поваренок Петров – 400 рублей, уборщица Катя – 600 рублей. Ты подумаешь, что сошел с ума, если увидишь такое в меню. Когда ты заходишь в ресторан, тебе обычно все равно, кто у них повар. Наверное, тебе было бы приятно увидеть управляющего этим рестораном в глаза, но лишь просто как знак внимания к тебе. Ты говоришь: можно меня накормить вот этой едой, ограниченно по времени, вкусно и за приемлемую цену, которую я вижу в этом меню? Можно я получу стейк? Когда я заказываю стейк, я, в общем, предполагаю, что это будет кусок мяса, а не картошка. Согласись? Почему же, приходя в министерство, я не понимаю, когда иду мимо кабинетов, чем там люди занимаются, потому что вижу только номера и фамилии: 342, Иванов Иван Иванович, замруководителя департамента. И что? Кто все эти люди? Откуда я знаю? Дайте хоть инструкцию, как в «Диснейленде», дайте хоть посмотреть карту, куда двигаться по карусели-то? Ее нет. Если бизнес старается сделать удобно – заказать, оплатить, получить, обслужить, то почему министерства так не работают? Почему в министерстве все устроено, как в компьютерной игре, где бродишь по коридорам и ищешь все время что-нибудь или кого-нибудь?

– Даже риторическим твой вопрос не назову, хотя поговорить тут есть о чем. Взять только тему ущерба, который наносится бизнесу, и отрасли, и потребителям…

– Да. Это про то же самое. Про принятие решений. Принимается решение, допустим, о том, что можно переходить на рынок регулирования. Начать ли сегодня обязывать устанавливать системы регулирования потребления хотя бы в новых домах? Нет, потому что крупные ресурсоснабжающие компании говорят, что регулирование не очень выгодно, поскольку это сокращение потребления в целом и, как следствие, падение объема сбыта и, по сути, выручки у этих компаний. Это говорят крупные компании, которые в основном центры прибыли содержат за пределами самой структуры. Потом встает вопрос: что делать с потребителем, который должен меньше платить? «Ну, не знаем. Пусть тариф растет в соответствии с инфляцией предыдущего года». А выход ли это? Иными словами, мы вроде как что-то делаем, мы вроде как устанавливаем тариф в соответствии с инфляцией предыдущего года, но модернизацией системы не занимаемся. Надеюсь, ты понимаешь, что то, про что сегодня ты слышишь, например замена труб, – это не модернизация системы, это не перевод из одних источников в другие, это не локализация источников, это не автоматизация какая-то глобальная. Крупные компании и мегакомпании могут из тысячи котельных одну-две сделать и красиво нам показать презентацию на каком-нибудь форуме. Что делать остальным? Что делать 150 котельным в Омской области, которые никому не принадлежат? Бедный нынешний губернатор получил в наследство от предыдущего Омскую область с 4 млрд убытка и говорит: а я не знаю, как модернизировать эти котельные. Ему говорят: надо искать деньги, надо инвестировать, ставить модульные котельные, вести сети. А он в долгах как в шелках. И при этом ему еще говорят: увеличь тарифы по предыдущему году. Он отвечает: хорошо.

Понимаешь, Омская область – это один из ярких примеров, но это везде так. Это и в Ленинградской области так. 300 котельных в Магаданской области – что с ними делать? Кто будет модернизировать их? И выходят компании, допустим, и говорят: ребята, отдайте их нам, мы сами сделаем блочные котельные и будем ресурсо­снабжающей компанией в вашем регионе, установите нам тариф. И начинается! А эта котельная завозит уголь сейчас от дяди Федора, а дядя Федор содержит всю семью, а это целый бизнес и полпоселка жителей работают и кормятся от этой котельной. То есть это такой круговорот.

О чем я говорю? О том, что такие вещи разрушаются только сильными людьми. То есть должна быть достаточно сильная личность, которая будет принимать такие решения. Но с другой стороны, в целом система государства должна быть именно так настроена. Должен быть один лидер-победитель, и у него должны быть бойцы-победители.

– Так, Андрей, мы договоримся сейчас до наполеоновской гвардии.

– Нет. Я слово «победитель» имею в виду в хорошем смысле. Победитель в смысле человек, который эффективно работает, с хорошими результатами. Этих я называю победителями.

– Мы к шахматной доске с тобой вернулись, где слон пишет письмо коню, а люди, которые реально играют партию, пошли покурить. Не слишком ли заумно рассуждать про то, что от количества писем шахматных фигур друг другу расстановка шахматной доски не меняется? А следовательно, не меняется и рынок, потому что шахматная доска и есть рынок и этот рынок формируется не фигурами шахматной доски. Они на ней просто стоят, выполняют свои конкретные задачи. И еще есть правила игры…

– Совершенно верно. Но в нашем случае эти правила – правила рынка, которые, по сути, закон Российской Федерации. Есть закон, и он должен исполняться. Должна быть исполнительная власть и законодательная. И вроде бы все есть. Есть орган исполнительной власти – правительство. Чем не орган? Но работа правительства должна быть настроена не с точки зрения физики, а с точки зрения методики – просто, открыто, ясно и понятно, как в меню, где не должно быть фамилий, но должны быть услуги.

Эта картинка про Министерство энергетики на самом деле относится ко всем министерствам. Но не это суть. Суть в том, что за таким обезличиванием следует размытая ответственность. За размытой ответственностью следует полная безответственность. Потому что дальше ты понимаешь: если мой руководитель не признает себя как лидера, то и я не признаю себя как лидера; если я не признаю себя как лидера, то мне все равно, что я напишу этому человеку, этому потребителю и гражданину, который мне запрос отправил. И самое страшное, это то, что мы с тобой говорим об энергетике – составляющей политики государства.

Я потом думал о том, что фигуры на шахматной доске между собой переписываются не просто так. Фигуры, люди, профессионалы, участники рынка пишут не только друг другу – они пишут игроку, чтобы тот правильный ход сделал. Оборачивается пешка, поднимает голову и смотрит вверх, ищет глазами того, кому бы это сказать… А голубь уже улетел.